Latvija, tāpat kā citas Baltijas valstis, Rietumos tiek izolētas laikā un telpā; baltiešiem atšķirībā no rietumeiropiešiem negrib ļaut atcerēties pagātni, – saka Latvijas draugs no Nīderlandes RONALDS REUDERINKS. Viņš studējis demogrāfiju, socioloģiju, ģeogrāfiju; pensionējies, tomēr joprojām daudz dara, lai Nīderlandē skaidrotu Latvijas vēsturi un šodienas norises.
R. Reuderinks: – Es vienmēr esmu interesējies par vēsturi, ģeogrāfiju un markām. Kad man bija septiņi gadi, no vecvecākiem saņēmu marku albumu un sākumā krāju markas no visas pasaules. Vēlāk sapratu, ka tas par plašu, un aprobežojos ar markām no Eiropas. Bet arī tas bija par plašu un vidusskolā nolēmu krāt markas no Skandināvijas un Baltijas valstīm. Kad sāku studēt augstskolā, atradu grāmatas par Baltiju angļu, vācu un franču valodā. Vienu gadu pat centos apgūt igauņu valodu, jo biju sācis mācīties somu valodu.
Sazinoties ar filatēlistiem, kuri arī krāja Baltijas valstu markas, secinājām, ka Nīderlandes sabiedrība par Latviju, Lietuvu un Igauniju, kur bija sākusies atmoda, neko daudz nezina. Nolēmām: tā to nevar atstāt, un radās doma izveidot biedrību, kas pārstāvētu Baltijas valstu intereses Nīderlandē. Tā aicināja atjaunot diplomātiskās attiecības ar Baltijas valstīm, izveidot tur Nīderlandes vēstniecību, centāmies informēt sabiedrību un parlamentāriešus par situāciju Baltijā. Biedrība joprojām pastāv, vienīgi vairāk darbojas kultūras jomā.
Līdz 1991. un 1992. gadam cilvēki Nīderlandē ļoti maz zināja par Baltijas valstīm, tomēr vairākumam pret Baltiju bija neitrāla vai pozitīva attieksme. Tad nāca Krievijas propaganda, un situācija mainījās. Otra problēma: lielākā daļa Nīderlandes žurnālistu ir kreisi noskaņoti un tie, kas rakstīja par Latviju, Lietuvu un Igauniju, bija studējuši Maskavā vai mācījušies krievu valodu. Liekas: ar tādu sagatavotību būtu loģiski strādāt Maskavā un rakstīt par Krieviju… Diemžēl šie žurnālisti izrādījās prokrieviski.
– Vai tagad, 20 gadus pēc Baltijas valstu neatkarības atgūšanas, arī ir tāpat?
– Agrāk Nīderlandes lielākajos laikrakstos par Baltijas valstīm rakstīja Maskavas korespondents. Pēc 13 gadu ilgas cīņas, atgādinājumiem un pārmetumiem panācām, ka Nīderlandes dienas laikraksts, kurš sevi sauc par labāko, izveido jaunu štata vietu: Baltijas valstu korespondents. Jāpiebilst, šis žurnālists strādā no Varšavas. Bet, ja kādā jautājumā ir domstarpības Krievijas un Baltijas valstu starpā, tad redakcija aicina rakstīt savu korespondentu Krievijā un viss tiek pasniegts "Maskavas mērcē". Lai arī Baltijas valstu biedrība Nīderlandē darījusi daudz, šī paļaušanās uz Krievijas viedokli Nīderlandē ir pārsteidzoša.
– Kā jūs to skaidrojat?
– Ir vairāki cēloņi. Pirmais: sabiedrībai par lielvalstīm parasti ir lielāka interese, vairāk jauniešu izvēlas studēt krievu valodu, nevis Baltijas valstu valodas. Baltijas valstu pozīcija līdz ar to paliek otrajā plānā. Otrkārt, daudzi žurnālisti Nīderlandē arī šodien ir kreisi noskaņoti. Ilgu laiku viņi ignorēja komunisma melno pusi, noliedza padomju okupāciju Baltijā. Pēc padomju bloka izjukšanas un jo sevišķi Vācijas atkalapvienošanās, kad sāka ieplūst informācija vācu valodā (vairākums holandiešu lasa vāciski), viņi bija spiesti atzīt, ka kaut kas īsti nebija labi... Tomēr šī atzīšana nāca sakostiem zobiem un viņi savu pozīciju mainīja no prokomunistiskas uz prokrievisku. Šajā tradīcijā ir uzauguši arī gados jaunākie Nīderlandes žurnālisti.
Trešais iemesls: Nīderlandē neizprot, ka Baltijas valstīm vēsturiski Otrā pasaules kara laikā bija jāpārdzīvo trīs okupācijas un divi okupācijas spēki. Kad Nīderlandē runā par okupāciju, ar to saprot vienu – vācu okupāciju. Ar domu: Nīderlandē vācu okupācija ilga piecus gadus, un tas bija šausmīgs laiks, bet Baltijā padomju okupācija ilga aptuveni pusgadsimtu, tāpēc tā vienkārši "nevar būt" tik šausmīga kā vācu okupācija Nīderlandē, un vai vispār bija okupācija… jo tauta taču izdzīvoja. Centrālais punkts Nīderlandes sabiedrības vēstures izpratnē: Nīderlandē bija vācu okupācija, bija holokausts un, neraugoties uz to, ka pretošanās kustība palīdzēja ebrejus glābt, tiek uzsvērts kolaborācijas moments. Tas, ka vācu kolaboracionistu bija tikai pieci procenti, sabiedrības apziņā nekrīt svarā, par to joprojām sabiedrībā valda liela vainas izjūta…
Es skaidroju, ka atšķirībā no Nīderlandes Baltijas iedzīvotāji tika iesaukti vācu armijā piespiedu kārtā. Nīderlandē automātiski pieņem: ja esat bijuši kopā ar nacistiem, tad paši esat nacisti. Es šīs vēstures atšķirības cenšos izskaidrot saviem tautiešiem, parlamentāriešiem, runāt ar viņu palīgiem, zvanīt žurnālistiem, rakstīt vēstules laikrakstiem. Skaidrot, skaidrot un atkal skaidrot… Tā ir tāda nebeidzama cīņa ar vējdzirnavām, un brīžam jūtos kā dons Kihots… Kad dari kaut ko desmit un divdesmit gadus no vietas un redzi, ka sekmes nebūt nav tik lielas, kā gribētos… Ir grūti.
– Tomēr ir arī uzlabojumi, un ir arī Eiropas Parlamenta pieņemtā deklarācija par komunisma noziegumu nosodījumu. Tie ir arī Baltijas draugu darba augļi.
– Man gribētos, lai šie soļi uz priekšu būtu lielāki. Jo savu skaidrošanas darbu es sāku jau 1991. gadā. Ne tik sen vairāki Eiropas Parlamenta parlamentārieši publicēja grāmatu par vēsturi. Secināju, ka tajā apzināti nav lietots jēdziens "padomju okupācija", izlīdzoties ar "padomju laiki". Bet pat Eiropas Cilvēktiesību tiesa atzina, ka Baltijā bija padomju okupācija. Šiem deputātiem aizsūtīju vēstuli, par to lūdzot skaidrojumu. Lieki teikt, ka atbildi neesmu saņēmis. Tik pesimistiski esmu noskaņots varbūt tāpēc, ka Nīderlandē sabiedrības izpratne par situāciju Baltijas valstīs nebūt nav laba, jo vairāk sadzird Krieviju.
Rietumvalstīs joprojām pastāv, kā es to dēvēju, Baltijas valstu izolācija laikā un telpā. Šo terminu es ieviesu, kad domāju, kāpēc baltiešiem atšķirībā no rietumeiropiešiem negrib ļaut atcerēties pagātni. Tas, protams, ir trakums, bet arī trakums ir jāsauc vārdā. Jums saka: nerunājiet par vēsturi, nerunājiet par situāciju pirms 1990. gada, jums jāskatās nākotnē… Kādā seminārā par situāciju Lietuvā Nīderlandes parlamentārieši aicināja: "Nedzīvojiet vēsturē!" Šī konference notika aprīlī, kad Nīderlande dzīvoja 4. maija – piemiņas dienas Otrajā pasaules karā bojāgājušajiem – gaidās, un 5. maijs ir Nīderlandes atbrīvošanas diena. Es vaicāju: ja jau skatīties pagātnē "nav labi", vai Nīderlandē būtu jāatceļ 4. maija piemiņas diena? Auditorija bija šokēta. Lūk, Nīderlandes iedzīvotājiem nepārmet, ka viņi vēlas atcerēties to, kas notika pirms vairāk nekā 50 gadiem, bet Baltijas iedzīvotājiem negrib ļaut atcerēties pavisam nesenu vēsturi – līdz 1990. gadam. Tāds pats trakums valda arī citur Rietumeiropā.
Somiem, kuri ieradās Zviedrijā 50. un 60. gados, meklējot tur darbu, netiek dotas nekādas lingvistiskās tiesības. Tādas bauda tikai vēsturiskā somu minoritāte, kas dzīvo Zviedrijas ziemeļos, bet ne somi imigranti. Tiem Nīderlandes parlamentāriešiem un viņu palīgiem, kuri uzskata, ka krievu valodai Latvijā būtu jādod lielākas tiesības, es vaicāju: kāpēc jūs nesūdzaties par somu imigrantu valodas tiesībām Zviedrijā? "Viņi ir imigranti, un viņiem valsts valoda ir jālieto," man atbild. Tad vaicāju: "Kāpēc krieviem, kas Latvijā ieradās okupācijas laikā, turklāt nelegāli, jūsuprāt, būtu jādod vairāk tiesību nekā somiem, kuri Zviedrijā ieradās legāli?" Nekādu prātīgu atbildi es uz to nesaņemu, vien: "Tas ir atšķirīgi…" Šādi jautājumi nepatīk. Tāpēc es saku, ka Baltijas valstis tiek izolētas: jums netiek ļauts skatīties vēsturē un, runājot par valodas situāciju, imigrantu prasībām un citiem jautājumiem, neļauj veidot salīdzinājumu ar Rietumeiropas valstīm.
– Vai Latvijā būtu jāveido kāda institūcija, kas Latvijas un arī Baltijas valstu situāciju skaidrotu starptautiskajā līmenī? Acīmredzot esošās vai nu nespēj ar to tikt galā, vai arī to neuzskata par prioritāti.
– Jā, protams, un tas jau sen bija jāizdara! Tas būtu intensīvi jādara ne vien šai institūcijai, bet arī jūsu valsts Ārlietu ministrijai. Mēs, holandieši, esam ļoti tieši, ne tik diplomātiski, un es šajā ziņā esmu ļoti holandisks. Latvieši ir pārāk kautrīgi, kolektīva Stokholmas sindroma skarti.
Kas ir Stokholmas sindroms? Tas rodas, kad teroristi nolaupa noteiktus, parasti ietekmīgus cilvēkus. Kā atklāj pētījumi, šie cilvēki gūstā cenšas izdzīvot, pieņemot savu nolaupītāju, teroristu, idejas. Tas ir īpašs psiholoģisks fenomens; turklāt šīs idejas pieņem patiesi un tās viņos paliek visas turpmākās dzīves laikā. Diemžēl man jāsaka, ka, raugoties uz Baltiju, tieši Latvijā cilvēki ir visvairāk ideoloģiski apstrādāti. Viņi par pagātni izvairās runāt tieši, atklāti.
– Varbūt baidījās paaudzes, kuras bija pieredzējušas deportācijas, bet ne jau tie, kas uzauguši padomju laika pēdējos gadu desmitos.
– Arī jūs esat ideoloģiski apstrādāta. Jums ir iedvests, ka bijis "padomju laiks", nevis padomju okupācija. Mēs Nīderlandē nekad, es uzsveru, nekad nerunājam par vācu okupāciju kā par "vācu laiku". Redziet, te nu ir tā jūsu kolektīvā Stokholmas sindroma izpausme.
Rietumu pasaulē atšķirība starp jēdzieniem "padomju okupācija" un "padomju laiks" ir ļoti būtiska. Padomju okupācija nozīmē, ka valsts bija okupēta, ka nebija brīvas Latvijas valsts ar tās pilsoņiem, un tad vēlāk jūs atjaunojāt Latvijas valsts neatkarību. Līdz ar to Latvijas pilsonību atguva vēsturiskie Latvijas pilsoņi un viņu pēcnācēji. Tiem cilvēkiem, kuri bija ieradušies okupācijas laikā, tātad nelegāli, valsts jāpamet. Bet, ja jūs runājat un rakstāt par "padomju laiku", tad Nīderlandē un citur Rietumos saprot, ka Latvija ir vienkārši atdalījusies no Padomju Savienības, izveidota jauna valsts. Bet tad ikvienam šīs valsts iedzīvotājam, kurš te bija valsts dibināšanas brīdī, ir tiesības uz šīs valsts pilsonību. Šie jēdzieni Rietumos ir ļoti skaidri. Viena no manām problēmām Nīderlandē ir panākt, lai, runājot par Baltiju, nelietotu jēdzienu "padomju laiki".
– Pusgadsimtu ilgā Latvijas okupācija ir garš posms, un vēsturnieki to cenšas sadalīt, nodalīt pašu okupācijas faktu. Kā ir Nīderlandē?
– Nīderlandē vēsturnieki vienmēr lieto jēdzienu "okupācija" un – runājot par visiem pieciem okupācijas gadiem. Tomēr Nīderlandē piecu okupācijas gadu laikā proporcionāli bija mazāk zaudējumu nekā Latvijā viena padomju okupācijas gada laikā. Jums stingri jāturas pie jēdziena "padomju okupācija", jo citādi Latvijas vēsturi Rietumos uztvers sagrozītā veidā.
– Kāda ir situācija ar imigrantu integrāciju Nīderlandē? Nesenajās vēlēšanās Vildersa vadītā labējā Brīvības partija ieguva parlamentā 24 vietas no 150.
– Pirms tam Brīvības partijai parlamentā bija deviņas vietas, tātad Vildersa partijas popularitāte ir augusi. Nīderlandē, lai gan daudzi holandieši to noliedz, ir lielas problēmas ar musulmaņu integrāciju. Bet tos, kas par to atklāti vēlas runāt, sauc par fašistiem vai nacistiem. To dara noteikti cilvēki, kas ir pie varas, politikā, laikrakstos. Daļēji tā ir tāpēc, ka Nīderlandes sabiedrībā valda dziļa vainas izjūta par kolaborāciju vācu okupācijas laikā, par to, ka notika holokausts. Šodien, kad kāds sāk paust neapmierinātību ar noteiktu imigrantu uzvedību Nīderlandē, mums ārkārtīgi neloģiski pārmet: "Kuš, tas var beigties ar kaut ko līdzīgu Aušvicai… Arī toreiz sākumā bija neapmierinātība ar minoritāti, pēc tam – Aušvica…"
Ne visi musulmaņi, bet noteikta to daļa, jo sevišķi izceļotāji no Marokas, arābi izturas nepieņemami pret vietējiem jauniešiem: spļauj, apsaukā, piekauj. Kad es par to publiski runāju pirms 2000. gada, mani, kura vectēvs mira kā pretošanās kustības cīnītājs, saukāja par fašistu… Mana sieva ir skolotāja pamatskolā. Ja klasē ir Marokas imigrantu zēni, tad arvien ir problēmas, jo viņu kultūrā sievietes tiek uzskatītas par zemākas kārtas būtnēm. Viņi spriež: man taču nav jāņem vērā un nav jādara tas, ko pieprasa "kaut kāda tur" skolotāja, sieviete. Mācību stunda pārvēršas par īstu cīņu, ja klasē ir ceturtdaļa Marokas imigrantu zēnu. Turklāt mana sieva var justies laimīga, jo strādā tajā Nīderlandes daļā, kur nav sevišķi daudz Marokas ieceļotāju un skolas administrācija palīdz skolotājiem. Amsterdamas skolās puiši no marokāņu ģimenēm atklāti paziņo: jūs mums vēstures stundās neko nemācīsiet par holokaustu! Vai arī musulmaņu bērni paziņo, ka bioloģijas stundās neapgūšot noteiktus tematus, kas saistās ar vairošanos. Kad skolotāji par to sūdzas, skolu administrācija nereti atbild: "Jums šie bērni ir jāsaprot, viņiem bijusi tik grūta dzīve…" Tagad par to sabiedrībā sāk runāt mazliet atklātāk.
Vilderss skaļi izsaka to, ko jūt noteikta sabiedrības daļa. Viņš ir emocionāls politiķis, no tiem, kuri nenāk klajā ar noteiktām programmām, lai gan viņa partijā ir arī tādi. Viņš ir sagatavojies, ka līdz mūža galam dzīvos ar apsardzi, dienu un nakti atradīsies četru miesassargu pavadībā. Apsardze tika piešķirta arī kādam marokānim, kurš publiski pateica: ja vēlies dzīvot Nīderlandē, tad ir jāintegrējas un jāciena holandieši, jāievēro šīs valsts likumi; ja vēlies turēties pie radikāla islāma, savai sievai liec valkāt galvas apsegu vai pat burku, tad tev jābrauc atpakaļ uz Maroku.
